PC-01 Lviv

It is currently 28 Mar 2024, 14:29

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

All times are UTC+03:00




Post new topic  Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 Next
Author Message
PostPosted: 09 Jun 2012, 12:08 
Offline
User avatar

Joined: 11 Aug 2008, 17:05
Posts: 1405
Location: Украина
Quote:
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!
Лучше посмотрите "Дракулу" (а вот тема по игре). :wink:

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Top
   
PostPosted: 09 Jun 2012, 12:10 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: 24 Jul 2008, 12:05
Posts: 1070
Quote:
Лучше посмотрите "Дракулу" (а вот тема по игре). :wink:
Нужно скрины поменять на свежие (без синих артефактов)


Top
   
PostPosted: 09 Jun 2012, 17:52 
Offline

Joined: 20 Apr 2012, 16:00
Posts: 372
Location: Конотоп
Quote:
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!
Ага, впечатляет! - "смеси цветов"...
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...


Top
   
PostPosted: 09 Jun 2012, 23:49 
Offline

Joined: 04 Jun 2012, 22:08
Posts: 44
Location: Украина
Quote:
Лучше посмотрите "Дракулу"
Да, Дракула тоже хорош.
Quote:
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...
В Popcorn FVI вообще без черного обошлись. Тоже классно вышло. А вообще чёрный цвет для игр с бедными палитрами - это просто спасение: тени, объем.
Ну вот с ходу, например Cookie - как кастрюля, лук, огурец нарисованы - красота! Любо-дорого глянуть. А всего-то нужно просто в правильное место несколько пикселей поставить "а-ля спектрум".

Image


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 00:21 
Offline
User avatar

Joined: 11 Aug 2008, 17:05
Posts: 1405
Location: Украина
Добавлю по поводу 4-х цветов. Видеокарта CGA тоже поддерживала 4-х цветные палитры, видеоОЗУ, кстати, тоже было 16 кБ. И ничего, классические игры получили путевку в жизнь. Так что, четыре цвета вполне достаточно, особенно при наличии художественного дара. К сожалению, самобытных художников на "Львове" было мало.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 05:48 
Offline

Joined: 07 Dec 2010, 16:54
Posts: 227
Quote:
Вообщем-то реализация понятна. Но меня больше интересовал несколько другой аспект. Ну вот дают программисту "Львов ПК-01", ставят задачу написать софт. И сообщают, дескать, есть некий порт, куда записываешь некий байт и получаешь некую палитру. Но какой байт писать? Что его биты означают? Как палитра формируется? Какие цвета ты получишь? Ответов нет. Разработчики компьютера о чем-то же думали, когда это реализовывали, значит должен быть какой-то замысел.
Обычно программисту не предлагается заглядывать в схему и в исходники эмуляторов, а имеется какое-то внятное описание. А здесь его не дают. В описании бейсика есть команда COLOR и таблица, где можно выбрать 7 палитр, но ведь некоторые же в кодах пишут - им как быть?
я сам хотел узнать ответ на этот вопрос, и даже задавал его...

P.S. да, ещё вот какой аспект, палитра в руководстве неполная - мало того, что с исправлениями и допечатками (судя по всему, разработчики (или типография?) сами не слишком с ней справлялись), так ещё и не перекрывает всех комбинаций цветов. я когда первую версию эмулятора делал - цвета брал из палитры, функцию цвета восстановил уже гораздо позже - оказалось, что многие игрушки использовали эти "запрещённые цвета". Так что, имхо, "подбирали" (но, учитывая что бейсик свою палитру пропускает через XLAT таблицу - попытка упорядочения была) - "чудны дела твои, господи" :-)


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 06:06 
Offline

Joined: 07 Dec 2010, 16:54
Posts: 227
Quote:
Quote:
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!
Ага, впечатляет! - "смеси цветов"...
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...
за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить, первый труколор на РС так делали.

P.S. (я таки вспомнил демку, которую упоминал в исходной теме - Mainstream - Moottori (1997))


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 11:35 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: 24 Jul 2008, 12:05
Posts: 1070
Quote:
Добавлю по поводу 4-х цветов. Видеокарта CGA тоже поддерживала 4-х цветные палитры, видеоОЗУ, кстати, тоже было 16 кБ. И ничего, классические игры получили путевку в жизнь. Так что, четыре цвета вполне достаточно, особенно при наличии художественного дара. К сожалению, самобытных художников на "Львове" было мало.
Между прочим, CGA имеет еще больше проблем с палитрами.
Quote:
В Popcorn FVI вообще без черного обошлись. Тоже классно вышло. А вообще чёрный цвет для игр с бедными палитрами - это просто спасение: тени, объем.
Ну вот с ходу, например Cookie - как кастрюля, лук, огурец нарисованы - красота! Любо-дорого глянуть. А всего-то нужно просто в правильное место несколько пикселей поставить "а-ля спектрум".
Таки да. Но для Спектрума черный - это вобще основа основ. Так как только черный совпадает в разных уровнях яркости. А учитывая "познакоместовую" графику, только черный лишь немного спасает от конфликта атрибутов
Quote:
за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить
Нужно чтобы видеосистема это поддерживала, пусть даже и недокументированно. (На том же CGA, кажись, использовали 16 цветов при пониженном расширении)
Quote:
первый труколор на РС так делали.
Немного оффтопа. Первые Windows (1.x - 2.x) на EGA мониторах ипользовали только восемь цветов, но поддерживали такой себе true color с помощью дизеренга.

Image


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 14:35 
Offline

Joined: 20 Apr 2012, 16:00
Posts: 372
Location: Конотоп
Когда сохранил изображение и просмотрел его ассдеси просмотрщиком (т.е в увеличенном виде до поточечного) - Забавно!


Top
   
PostPosted: 10 Jun 2012, 17:51 
Offline

Joined: 07 Dec 2010, 16:54
Posts: 227
Quote:
Quote:
за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить
Нужно чтобы видеосистема это поддерживала, пусть даже и недокументированно. (На том же CGA, кажись, использовали 16 цветов при пониженном расширении)
нет, руками это надо делать, никакой аппаратной поддержки - посмотри ту демку (могу ещё назвать).
Quote:
Quote:
первый труколор на РС так делали.
Немного оффтопа. Первые Windows (1.x - 2.x) на EGA мониторах ипользовали только восемь цветов, но поддерживали такой себе true color с помощью дизеренга.
Image
вот-вот - именно это я и имел ввиду - правда оно теперь только в типографиях используется - для формирования картинки в оффсетной машине (ну, может ещё и в струйнике, но с их матрицами под сотню дюз в строке - х.з.), а раньше ещё и на РС (да и везде).

только я поправку добавлю - не первые, но все (не знаю насчёт семёрки и хр, но всё, что до них так точно) - достаточно включить 256-цветный режим, чтобы увидеть, а можно и этого не делать, а просто сохранить в paintbrush картинку в таком формате.


Top
   
PostPosted: 11 Jun 2012, 10:07 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: 24 Jul 2008, 12:05
Posts: 1070
Quote:
нет, руками это надо делать, никакой аппаратной поддержки - посмотри ту демку (могу ещё назвать).
Я сомневаюсь, что Вам удасться без аппаратной доработки заставить "Львов" выводить 16 цветов в режиме 256х128.
Quote:
только я поправку добавлю - не первые, но все (не знаю насчёт семёрки и хр, но всё, что до них так точно) - достаточно включить 256-цветный режим, чтобы увидеть, а можно и этого не делать, а просто сохранить в paintbrush картинку в таком формате.
Вобщем-то да. Но я тоже поправку добавлю. Начиная с Win 95 (хотя, может и с Win 3.x) дизеринг Винды поменялся. Свои "нативные виндовозные" элементы Виндовс отрисовывал как дизеринг, а вот софт уже строго следил за графическим режимом. В то время, как для первой-второй винды, можно было писать прогу, как бы под true color. Вот есть очень характерный пример:

Image

В игре KLOTZ фон, как бы плавный true color. Но мне, по наводке Теодора Лаупперта, удалось разжиться видяхой с дровами под Win 2.x с поддержкой 256 цветов. Посмотрите какой интересный результат. Дизеринг пропал - стало быть сама игра не выводила фон поточечно. Но глубина цвета всего 8 бит, чего явно недостаточно для полноценного true color, из-за этого мы видим кубики.
Такой подход (нативный дизеринг), говорят был очень оправдан, так как на старых мониках пиксели не различались так хорошо, и иллюзия богатой цветовой палитры была еще та.


Top
   
PostPosted: 11 Jun 2012, 22:53 
Offline

Joined: 07 Dec 2010, 16:54
Posts: 227
Quote:
Я сомневаюсь, что Вам удасться без аппаратной доработки заставить "Львов" выводить 16 цветов в режиме 256х128.
уф, в такой схеме 16 цветов действительно невозможны.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо. аппаратная доработка помогла бы "мультиколору", но это уже за гранью добра (программных методов),
Quote:
Вобщем-то да. Но я тоже поправку добавлю. Начиная с Win 95 (хотя, может и с Win 3.x) дизеринг Винды поменялся. Свои "нативные виндовозные" элементы Виндовс отрисовывал как дизеринг, а вот софт уже строго следил за графическим режимом.
софт вполне мог упрощённо отслеживать видеорежимы и полагаться на упрощённую отрисовку, работа с DC устройства была "ещё тем секасом", так что, если надо было выводить много графики, делали битмапку и пытались вывести уже её, игнорируя остальные функции GDI.
В общем - то - это скорее "веяние времени", чем технические ограничения.
Quote:
В то время, как для первой-второй винды, можно было писать прогу, как бы под true color. Вот есть очень характерный пример
ммм, это (картинка) могут быть особенности драйвера - то, как он стыкуется с GDI. в целом все цвета внутри системы "устройство-независимые" (RGBQUAD).

в семёрке GDI уже нет (там какая-то хрень на основе DirectX).

GDI - чрезвычайно сложный кусок кода, в частности, там процедуры BitBlt генерируются для конкретных устройств и разрешений (компилируются на ходу). и всё равно - его всегда критиковали за то, что он тормозной (сейчас всё работает быстро потому, что делается железом видеокарты - даже самой дрянной - иначе будет тормозить так-же сильно, как и раньше).


Top
   
PostPosted: 12 Jun 2012, 11:27 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: 24 Jul 2008, 12:05
Posts: 1070
Quote:
уф, в такой схеме 16 цветов действительно невозможны.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо. аппаратная доработка помогла бы "мультиколору", но это уже за гранью добра (программных методов)
Ну, как-бы и я про то же. Тот же CGA имеет 16 цветов, из которых набирает палитру в 4 цвета. И существую сфотварные "хаки", позволяющие выводить все 16 цветов. EGA, например, набирает 16-цветовые палитры из 64 цветов. И хотя там все несколько сложнее, думаю существует шанс поиграться "мультиколором", чтобы полчить 64 цвета (ну или чуток меньше). Но я в упор не представляю, как можно софтварно, скажем из CGA выжать более 16-ти цветов, пусть даже с расширением 16х16.

Кстати, хотел еще уточнить насчет "Львова". Я так понимаю, там прикол в особенном статусе белого цвета. Но я не понял Вашу схему, распишите, пожалуста.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG.
Quote:
ммм, это (картинка) могут быть особенности драйвера - то, как он стыкуется с GDI. в целом все цвета внутри системы "устройство-независимые" (RGBQUAD).
Ну частично, из-за дров. Там все просто. Задний фон в игре залит плавным переходом от зеленого (верхний левый угол) до фиолетового (правый нижний) в true color. Дефолтный драйвер, используя всего 8 цветов честно рисует все дизеренгом, просчитывая цвета и положения точек. А вот драйвер в 256 цветов, уже не заморачивается дизеренгом, а рисует оттенками. Но так как глубина цвета всего 8 бит (против 24 у true color) нами наблюдаются квадратики в передалх которых гарадации true color сведены к одному цвету.


Top
   
PostPosted: 12 Jun 2012, 14:36 
Offline
User avatar

Joined: 11 Aug 2008, 17:05
Posts: 1405
Location: Украина
Quote:
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо.
Володя, но когда же мы увидим эти дерзновенные эксперименты? :wink:

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Top
   
PostPosted: 13 Jun 2012, 00:20 
Offline

Joined: 07 Dec 2010, 16:54
Posts: 227
Quote:
Володя, но когда же мы увидим эти дерзновенные эксперименты? :wink:
а ты типа "не подстрекатель", да?
Code:
00  black
0R  dark red
RR  light red
0B  dark blue
BB  light blue
0G  dark green
GG  light green
RB  magenta
RG  yellow
BG  cyan
редукция цветовой палитры - это сложный алгоритм, наложение поверх стохастической ошибки для маскировки артефактов (дизеринг) тоже. SIC! я сейчас всего лишь проиллюстрировал возможность! отправная точка - http://www.imagemagick.org/script/quantize.php

P.S. исправил косяки с конверсией (палитра + неверно байт кодировался)


Attachments:
File comment: для проверки на железе
1.zip [20.76 KiB]
Downloaded 754 times
File comment: черновой пример с дизерингом
xx.PNG
xx.PNG [ 22.36 KiB | Viewed 8181 times ]


Last edited by sadfsdfsdaf on 13 Jun 2012, 23:13, edited 2 times in total.
Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 Next

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

All times are UTC+03:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited