ПК-01 ЛЬВОВ

форум о ПК-01,02 "Львов"
Текущее время: 06 мар 2021, 16:26

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 22 сообщения ]  На страницу 1 2 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прототип Бейсика ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 19:48 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщения: 1029
Вынесено из темы "Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов".
Цитата:
Короче говоря, не верю я, что бейсик взяли не от микро80 или РК86.
В свою очередь, я не очень верю, что бейсик под микро80/РК86 был написан самостоятельно. Где-то, вроде на zx.pk.ru, обсуждалась эволюция бейсика на 8-мибитных компах. Разнообразием, скажем так, она не отличалась: оригинальные версии можно пересчитать на пальцах одной руки (и пальцы еще остануться).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
Цитата:
Короче говоря, не верю я, что бейсик взяли не от микро80 или РК86.
В свою очередь, я не очень верю, что бейсик под микро80/РК86 был написан самостоятельно. Где-то, вроде на zx.pk.ru, обсуждалась эволюция бейсика на 8-мибитных компах. Разнообразием, скажем так, она не отличалась: оригинальные версии можно пересчитать на пальцах одной руки (и пальцы еще остануться).
Конечно не самостоятельно, на 99.99% уверен (и не я один) что на основе альтаировского (MITSовского) (а оригинальные версии бейсика для советских компов на КР580ВМ80 мне вобще неизвестны). Тонкость вот в чем:
liberation со ссылкой на авторитетный источник утверждает, что базовое ПО Львова было адаптировано с "габаритной системы гражданского назначения". Я без каких-либо авторитетных цитат пропагандирую свою версию об адаптации бейсика с Микро80 или РК86 (с первой версии, не с "микрона"). Т.е. вопрос в том, транзитом через что попал альтаировский бейсик на ПК-01.
Дальше идут мои спекуляции. Может быть и смешанный вариант. Часть содержимого ПЗУ взята от "габаритной сиcтемы, а часть бейсика, переписываемая в ОЗУ - от микро80.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 20:13 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщения: 1029
ivagor
Я думаю, что скорее всего Бейсик был клонирован и адаптирован для какой-либо государственной разработки. Простому смертному институту, который решил разработать свою ПК было весьма трудно нарыть с Запада железо и хоть какое-то описание. Тут и мог подвернуться под руку "отечественный" аналог, ранее упертый в рамках серьезного проекта. Так и пошли по стране кочевать схожие Бейсики, которые имеют несколько общих отличий от Альтаировского.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
Простому смертному институту, который решил разработать свою ПК было весьма трудно нарыть с Запада железо и хоть какое-то описание.
liberation не даст соврать - в данном случае не с запада, а из "одной из" стран соцлагеря.
Вот ссылка на сообщение liberationa - http://lvovpc.ho.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=207#p2904


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
Цитата:
liberation со ссылкой на авторитетный источник утверждает, что базовое ПО Львова было адаптировано с "габаритной системы гражданского назначения". Я без каких-либо авторитетных цитат пропагандирую свою версию об адаптации бейсика с Микро80 или РК86 (с первой версии, не с "микрона"). Т.е. вопрос в том, транзитом через что попал альтаировский бейсик на ПК-01.
Друзья, есть еще одна тонкость, о который все почему-то забывают. :wink:
Дело в том, что и Монитор, и Бейсик для "Львова" предварительно переводились в систему команд i8080, о чем нам прямо писал Вл. Пуйда, но, к сожалению, лаконично:
Цитата:
До нас поступала в основному обчислювальна техніка з соцкраїн, але вони були реалізовані на м/сх малої та середньої інтеграції. Деякі з них мали варіанти Монітора (BIOS) та БЕЙСІК для інженерних розрахунків. З однієї з таких машин я роздрукував на машинці в машинних кодах Монітор (BIOS) та БЕЙСІК, знайшов точки входу для клавіатури та друкуючої машинки і підставив свої драйвери, написані раніше для макета на 580ИК80. Програми Монітор (BIOS) та БЕЙСІК були не такі вже й великі (вроді біля 16кб), тому переведення цього в систему команд І8080А зайняло мало часу (здається біля 2-х місяців). Не уявляєте скільки було радості, коли макет на 580ИК80, спаяний на макетниці почав хоч якось реагувати на оператори БЕЙСІКА. Пізніше подібним чином я скопіював АСЕМБЛЕР і справи пішли веселіше.
Любопытно, что там же Владимир Яковлевич пишет:
Цитата:
Да действительно не помню я, ведь прошло уже больше 25 лет. Тогда Союз был наводнен болгарскими, венгерскими, немецкими ЭВМ в основном для экономических и инженерных расчетов. Они стояли в разных организациях, вузах, научно-исследовательских институтах, на заводах. Кроме того выпускалось много советских ЭВМ для этих же целей (с собственным ПЗ, а ткже со скопированным с зарубежных ЭВМ, купленных через третьи страны).
Забавно, про "Правец" и "Роботрон" я уже вспоминал, но что у нас было в Венгрии такого, что даже спустя почти три десятка лет вспомнилось мэтру?

Еще мы упустили из внимания тот момент, что предварительно, на этапе подготовки серийного прототипа, "Львов" хотели сделать на основе Z80, чтобы добиться совместимости с MSX. Об этом тоже Владимир Яковлевич писал прямо, вот один из эпизодов:
Цитата:
18. Также интересует выбор формата записи на магнитофон (частотная модуляция против фазовой)

Уже на этапе подготовки к серийному выпуску было поставлено требование реализовать формат, совместимый с MSX (я уже упоминал в первой части о намерении выпустить прототип на базе Z80 - основная причина - большое количество программного обеспечения для ПК на этой базе).
Отсюда, кстати, становится понятно, почему в версии ПК-01, которая была у shoorick (проект-87), проц и системный контроллер съемные - там мог быть Z80.

Увы, но скоропостижная смерть академика Наумова перечеркнула предварительные договоренности по прямым поставкам Z80 из Японии. Увы-увы!

Кстати, Zelya, а как насчет того варианта, что я провернул с Chameleon DOS? Может, Вы бы вытащили все съемные ПЗУшки из своих машинок и отправили их бы Tim0xA, чтобы он считывал их содержимое? Это здорово бы обогатило нас исследовательским материалом. Tim0xA парубок моторный, так что за недельку бы уже все было бы готово.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
Дело в том, что и Монитор, и Бейсик для "Львова" предварительно переводились в систему команд i8080, о чем нам прямо писал Вл. Пуйда, но, к сожалению, лаконично:
Цитата:
До нас поступала в основному обчислювальна техніка з соцкраїн, але вони були реалізовані на м/сх малої та середньої інтеграції. Деякі з них мали варіанти Монітора (BIOS) та БЕЙСІК для інженерних розрахунків. З однієї з таких машин я роздрукував на машинці в машинних кодах Монітор (BIOS) та БЕЙСІК, знайшов точки входу для клавіатури та друкуючої машинки і підставив свої драйвери, написані раніше для макета на 580ИК80. Програми Монітор (BIOS) та БЕЙСІК були не такі вже й великі (вроді біля 16кб), тому переведення цього в систему команд І8080А зайняло мало часу (здається біля 2-х місяців). Не уявляєте скільки було радості, коли макет на 580ИК80, спаяний на макетниці почав хоч якось реагувати на оператори БЕЙСІКА. Пізніше подібним чином я скопіював АСЕМБЛЕР і справи пішли веселіше.
Извините, но в то, что перенесли с другого, несовместимого с i8080 процессора (т.е. даже не с z80, а например с 6502, если в болгарской машине) и в результате получился альтаирообразный или даже микро80-подобный бейсик я никогда не поверю (с другой стороны - ну не поверил какой-то ivagor и какая разница). Приведенный фрагмент я понимаю так, что под переводом в систему команд i8080 здесь подразумевается дизассемблирование, т.е. получение из машинного кода ассемблерного текста. Потом туда подставили машиннозависимые процедуры для своего железа (макета) и все заработало.
IMHO некоторые нестыковки в основном из за того, что все было очень давно. Люди и через 10 лет уже многое забывают и путают, а тут 25.
Могу привести пример из этой серии, зафиксированный на zx.pk и касающийся ПК8000. Один из людей, имеющих отношение к разработке, написал, что для него адаптировали Бейсик-MSX, но я возразил, что записанный в ПЗУ бейсик скорее потомок бейсика от РК86, и уж никак не MSX. Тогда он вспомнил, что Бейсик-MSX не влезал в 16 Кб ПЗУ и действительно для записи в ПЗУ адаптировали другой бейсик. А потом и адаптированный вариант Бейсика-MSX нашелся, правда не для ПК8000, а для его идеологического потомка ПК8002. Надеюсь при изложении событий я в свою очередь не сильно напутал.
Если воспоминания не подтверждаются документально, то все же желательно пытаться их как-то проверить, уточнить.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 13:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
Цитата:
Извините, но в то, что перенесли с другого, несовместимого с i8080 процессора (т.е. даже не с z80, а например с 6502, если в болгарской машине) и в результате получился альтаирообразный или даже микро80-подобный бейсик я никогда не поверю (с другой стороны - ну не поверил какой-то ivagor и какая разница).
Я склонен думать, что код транслировали с Z80 на i8080. Те же венгры в первой половине 80-х удачно клонировали TRS-80, который можно считать первенцем ПЭВМ (выпускался с 1977-го года), причем выпускался он изначально на Z80. Роботрон (одна из моделей) тоже был на Z80. Плюс, стоит принять во внимание тот факт, что одновременно с созданием ПК-01 буквально в "соседнем" отделе делали первый клон Спектрума в СССР. В общем, Z80 был не в диковинку среди тогдашних инженеров ОКБ.

Чуть оффтопика. Удивительно, но соц.лагерь похоже не испытывал никаких проблем с получением Z80, как я могу заключить из своего краткого расследования. Немцы даже выпускали свой клон. Только у нас все было предсказуемо иначе... Все пионерила советская власть, а на Z80 споткнулась. Такое ощущение, что этот проц делали не из кремния, а из криптонита! Сейчас даже смешно об этом читать.

На этом завершу свое лирическое отступление. Вернемся к нашим баранам. У меня два вопроса:
1) Насколько схожи между собой версии Бейсика от Альтаира и Микро-80?
2) Сохранилась ли история создания Бейсика для Микро-80?

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
1) Насколько схожи между собой версии Бейсика от Альтаира и Микро-80?
Т.е. количественная оценка? Вроде на nedopc что-то такое пытались считать. А вот моя история отношения с этим предметом. Посмотрев изнутри на несколько бейсиков для КР580ВМ80 трудно было не заметить, что они очень похожи. Самым ранним из них был вариант для Микро80 и его я считал прототипом, т.е. думал, что (по заказу журнала Радио :) ) его написали наши программисты. А потом я увидел тот самый аннотированный дизассемблер альтаировского бейсика и все встало на свои места. Сам я количественных оценок не делал (что такой-то % кода совпадает), но качественно считаю, что бейсик для Микро80 был сделан на основе альтаировского, т.к. базовые процедуры совпадают.
Цитата:
2) Сохранилась ли история создания Бейсика для Микро-80?
Не знаю, сам бы с интересом почитал.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
Цитата:
Цитата:
2) Сохранилась ли история создания Бейсика для Микро-80?
Не знаю, сам бы с интересом почитал.
Так чего медлить? Расспросите автора, он ведь зарегистрирован на форуме zx.pk.ru (но я там не зареган) под ником SNP52. Надеюсь, он еще жив-здоров. Вот одно из его воспоминаний:
Цитата:
Кстати, о сыне. Когда я писал про программирование на Бейсике для Радио (в 1984, а вышло в 1985), то основные тезисы записывались в такой обстановке: одна рука качает коляску, другая стучит по клавишам... (Да, многим наверное знакома ситуация). Ну вот пассажир коляски и стал тем самым - "АНТОН, СКОЛЬКО БУДЕТ..." , "МОЛОДЕЦ АНТОН!" и т.д.
Материал про Бейсик для Микро-80 действительно был опубликован в первых номерах журнала Радио за 1985 год [почитать].

В целом, как я могу заключить из этого прекрасного материала, Бейсик для Микро-80 скорее всего был перенес с CP/M-80. Вопрос только в степени его доработки и переосмысления. :D

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2) Сохранилась ли история создания Бейсика для Микро-80?
Не знаю, сам бы с интересом почитал.
Так чего медлить? Расспросите автора, он ведь зарегистрирован на форуме zx.pk.ru (но я там не зареган) под ником SNP52. Надеюсь, он еще жив-здоров.[/url]].
Там еще много кто зарегистрирован с этого форума. Сам я вряд ли соберусь спросить у SNP52 про эту тему.
Цитата:
В целом, как я могу заключить из этого прекрасного материала, Бейсик для Микро-80 скорее всего был перенес с CP/M-80. Вопрос только в степени его доработки и переосмысления. :D
Спасибо за ссылку, читал на zx.pk только часть этого материала. Не знаю, я не увидел здесь информации о переносе бейсика Микро-80 с CP/M. Был ли вариант альтаировского (MITSовского) бейсика под CP/M?
Под CP/M наиболее известен Microsoft Basic (который в свою очередь стал основой MSX-бейсика), являющийся развитием альтаировского (MITSовского) бейсика. На основе Microsoft Basica сделали бейсик Корвета (и вроде не только его), если не путаю.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
Цитата:
Там еще много кто зарегистрирован с этого форума. Сам я вряд ли соберусь спросить у SNP52 про эту тему.
Я пошел своим особым путем, о результатах отпишусь. :D
Цитата:
Спасибо за ссылку, читал на zx.pk только часть этого материала. Не знаю, я не увидел здесь информации о переносе бейсика Микро-80 с CP/M. Был ли вариант альтаировского (MITSовского) бейсика под CP/M?
Под CP/M наиболее известен Microsoft Basic (который в свою очередь стал основой MSX-бейсика), являющийся развитием альтаировского (MITSовского) бейсика. На основе Microsoft Basica сделали бейсик Корвета (и вроде не только его), если не путаю.
А разве альтаировский и майкрософтовский Бэйсики это не одно и тоже? Вроде бы там одни и те же разработчики у истоков стояли.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
А разве альтаировский и майкрософтовский Бэйсики это не одно и тоже? Вроде бы там одни и те же разработчики у истоков стояли.
У истоков да, но Microsoft Basic это существенное развитие. Серьезные отличия - поддержка разных форматов чисел (в т.ч. целых, double), а в альтаировском (MITSовском) только single. Больше операторов, функций, и, насколько помню, функции кодируются двумя байтами, а в альтаировском все токены однобайтные. Приятная вещь - есть компилятор, и для MSX-бейсика есть компилятор, а для альтаировского нет, а то бы его на какой-нибудь советский комп адаптировали.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
В общем, описав круг, мы вернулись к тому, с чего начинали. Увы, но при нынешнем уровне информированности мы ничего не может решить по поводу происхождения Бейсика для ПК-01. Вариант про перенос с Z80 натыкается на тот факт, что стандартный Basic 2.0 не работал на "Львове" с Z80 "искаропки". Нужно было загружать патч, который обходил проблемы с командой DAA (вроде бы именно с ней были проблемы). Собственно, уважаемый ivagor уже и сам выкладывал подобный патч. Не думаю, что подобные проблемы были бы у продукта, который изначально писался под Z80. Хотя, с другой стороны, нам доступен Basic 2.0, а вот про первую версию нам ничего неизвестно... Возможно, там все было веселее.

Словом, пока ждем весточку от разработчика Микро-80.

Напоследок персональное сообщение для суперадмина Вадима, который целый день морозится по поводу моих слов:
Цитата:
Кстати, Zelya, а как насчет того варианта, что я провернул с Chameleon DOS? Может, Вы бы вытащили все съемные ПЗУшки из своих машинок и отправили их бы Tim0xA, чтобы он считывал их содержимое? Это здорово бы обогатило нас исследовательским материалом. Tim0xA парубок моторный, так что за недельку бы уже все было бы готово.
Какие-нибудь соображения появились по этому предложению?

p.s.
Кстати, альтаировские версии Бейсика "4 kb" и "8 kb" тоже не работают с Z80. Проблема с флагами состояний, семантика которых несколько различна в i8080 и Z80 (впрочем, я об этом уже где-то тут писал). Про проблемы с DAA пока ничего не нашел.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 18:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 12:28
Сообщения: 123
Цитата:
Кстати, альтаировские версии Бейсика "4 kb" и "8 kb" тоже не работают с Z80. Проблема с флагами состояний, семантика которых несколько различна в i8080 и Z80 (впрочем, я об этом уже где-то тут писал). Про проблемы с DAA пока ничего не нашел.
Ну так во всех альтаировских потомках есть два места, в которых для z80 нужно подкорректировать установку флагов. Сам правил векторовский (часть респекта уходит Tim0xe), для ПК8000, специалистовский, львовский, самый удачный вариант правки подсмотрел в орионовском бейсике 2.4.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Прошивки ПЗУ ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2012, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщения: 1405
Откуда: Украина
Получил письмо от С.Н. Попова, одного из авторов Микро-80:
Цитата:
В далеком 1978 году в одном из институтов Конторы Глубокого Бурения была закуплена
система разработки Intel MDS800. К ней прилагался ящик перфолент (не знаю штатно или
кто-то постарался). Так как тех, кто занимался микропроцессорами в те годы в Москве, да и
во всем СССР, можно было по пальцам пересчитать, то и у нас были в этом институте
знакомцы. Время от времени от них перепадала то одна, то другая перфолента.

Вот так к нам попала перфолента с текстовой игрушкой "Moon Landing". Поиграли,
задумались - а что такая большая? Почти 10 Кбайт! Покопались - нашли внутри
интерпретатор BASIC, неизвестного происхождения. Игра запускалась из небольшой оболочки,
скрывающей ее Бэйсиковское нутро.

Собственно сам интерпретатор, объемом около 6К, скорее всего одна из версий раннего
микрософтовского BASIC. Какое-то время выцарапанный интерпретатор мы называли
не Бэйсик, а "Посадка". И писали первые программы на неизвестном науке языке...
Такая вот загогулина. Судя по некоторым фото, Intel MDS800 вполне может быть отнесена к "габаритным системам". :D

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 22 сообщения ]  На страницу 1 2 След.

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB